El embajador de Argentina comenta las relaciones con Rusia en exclusiva para Sputnik

Sin embargo, la visita de Macri a Moscú en enero de este año demostró lo contrario: las partes acordaron nuevos proyectos prometedores en el sector de energía, discutieron la próxima cumbre del G20 en Argentina, y Vladímir Putin invitó a su colega al Mundial de Rusia.

En este contexto, Sputnik entrevistó al embajador de Argentina en Rusia, Ricardo Ernesto Lagorio, para enterarse de las perspectivas de las relaciones entre Moscú y Buenos Aires.

Hace unos años, el intercambio comercial entre Rusia y Argentina estaba valorado en casi 2.000 millones de dólares. Ahora esta cifra ha disminuido a la mitad. ¿Cuál es la razón principal de estos indicadores comerciales bajos? ¿Qué medidas se pueden tomar para mejorarlos?

Yo diría que ha habido un hecho muy importante que fue la visita del presidente Mauricio Macri en enero. Él estuvo en una reunión con el presidente Putin, fue una reunión de trabajo muy buena, esa misma mañana había habido también un desayuno de trabajo con 18 empresarios, con lo cual, yo creo que todo eso va a ayudar a crear un escenario mucho más favorable para que se incremente no solamente el intercambio comercial sino también las inversiones. Yo no me atrevería a dar una cifra, porque creo que es muy riesgoso y son cuestiones que no dependen de la matemática exacta. Pero sí que no me cabe la menor duda de que la relación ha entrado en una dimensión muy positiva y quizás un poco distinta porque se amplió el espectro de las relaciones.

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Primero hubo, quizás, problemas en Argentina, quizás en Rusia y en el escenario internacional, o sea, esto es un tango de a tres, entre el escenario internacional como gran telón de fondo y después la situación tanto interna de Argentina como de Rusia. Pero yo no quisiera hablar del pasado, yo quiero hablar del presente y del futuro porque lo más importante de la visita del presidente Macri fue que el concepto y contenido de la Asociación Estratégica Integral se mantuvo pero se amplió a nuevas áreas que permiten pensar en una relación cualitativamente distinta. Estamos hablando hoy de la relación bilateral de empresas de ferrocarriles, estamos hablando de minería, litio y cobre, de energías renovables y no renovables, de infraestructura, de logística, de ciencia y tecnología, estamos hablando de puertos, de caminos, con lo cual, yo soy muy optimista, no voy a dar cifras porque no corresponde pero sí que la relación se abre, la fuente de sustentación se ha ampliado y eso es muy positivo.

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Gazprom pretende concluir un acuerdo con YPF sobre la extracción de gas de esquisto en el área Estación Fernández Oro. ¿Cuándo se celebrará el acuerdo?

El presidente de Gazprom fue uno de los 18 empresarios que estuvo reunido con el presidente en el desayuno, se tocó precisamente este tema y lo que yo tengo entendido es que están terminando la negociación para firmar ese acuerdo en las próximas semanas o meses, de nuevo no tengo una fecha exacta, pero sí, fue uno de los temas que se habló, el presidente tomó nota, el presidente conocía de esto, estaba el ministro de Energía también argentino, el ministro Aranguren, así que ahora es un tema que está a nivel técnico entre YPF y Gazprom y creo que son cuestiones de corto plazo para que esto se concrete.

¿Se puede esperar que el acuerdo se firme antes de fin de año?

No le puedo asegurar, a mí además como diplomático, siempre me gusta ser muy cauteloso, pero sí le puedo decir, y esta es la certeza, que el tema se trató, el presidente Macri lo sabe, el ministro Aranguren también, y el presidente de Gazprom habló de que había algunos detalles que faltaban para finalizarlo. Así que, eso creo que permite prever que no va a pasar mucho tiempo hasta que ese acuerdo sea firmado.

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Rosatom también propuso a Argentina construir una planta de energía nuclear. ¿En qué etapa están las negociaciones de este proyecto?

Es un tema ya mucho más delicado porque es un tema de presupuesto. Así que también se conversó cuando vino el presidente de la Nación, y hay, yo le diría, condicionamientos no necesariamente técnicos, sino presupuestarios. Acá se habla de inversiones muy grandes y tiene que ver con el financiamiento, así que este es un tema que está mucho más en el campo del financiamiento que en otro campo. Así que dependerá de la oferta que se haga del financiamiento y de que se llegue a un acuerdo en términos financieros. Ese es un problema presupuestario.

Actualmente, uno de los principales inversores extranjeros para Argentina es China. El líder chino, Xi Jinping, habló de aumentar el comercio con América Latina en medio billón de dólares para el año 2025. ¿Cómo trata Buenos Aires a su socio económico? ¿Debería Moscú temer una intensa competencia con Pekín?

Le voy a dar una respuesta pero no comparativa. Yo soy embajador de la República de Argentina ante la Federación de Rusia, un enorme país de 17 millones de kilómetros cuadrados, y yo solamente puedo opinar sobre la relación bilateral, que es excelente y va a mejorar así que yo no hablaría de temer, no hay que tener temor, cada relación es distinta, y yo puedo responder como embajador de Argentina que la relación bilateral es muy buena, y cuando hay diferencias se conversan así que en lo comercial se ha dado, como le dije, un salto cualitativo.

Así que esta es una pregunta para que ustedes se la hagan al embajador de Argentina en Pekín que es un gran amigo mío que se llama Diego Guelar. 

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Sí, de nuevo, no me cabe la menor duda que estamos pasando por una muy, muy buena etapa de las relaciones bilaterales Argentina-Federación de Rusia. (…) Sí le puedo decir con gran satisfacción y tranquilidad que no hay que tener temor, la Federación de Rusia está haciendo una muy buena e inteligente labor con la República de Argentina y estamos manejándonos muy bien, al más alto nivel, la reunión entre los presidentes Macri y Putin duró casi cuatro horas, y eso es muy positivo.

¿Temor a qué? El único temor que yo tengo es que la final de la Copa Mundial sea entre Argentina y Rusia, y ¿qué hago? imagínese. Soy argentino y embajador ante la Federación de Rusia, ¿qué goles grito? ese es mi único temor.

Bueno el último partido de la selección argentina no le fue tan bien, perdimos seis a uno, así que cada partido es diferente, los dos podemos llegar a la final. Todos los partidos de fútbol se ganan o se pierden en la cancha. Así que le digo, mi único temor es esa final. ¿Qué hago? Voy a tener que quedar callado. Por lo demás no tengo ningún temor.

Últimamente se ha prestado mucha atención al llamado 'escándalo de la cocaína'. Mientras la investigación está en curso, sus detalles no se revelan, pero ¿puede decirnos si fue una entrega única o un suministro regular? ¿Ya se sabe si estas drogas fueron importadas a Argentina desde un tercer país o fueron producidas directamente en Argentina?

Es un tema que aún sigue en ámbitos judiciales, yo lo único que puedo decir con gran satisfacción, es que este tema demostró que hay una muy estrecha colaboración entre Argentina y la Federación de Rusia en un tema muy sensible que es el tema de droga. Lo demás, no me atrevería a hablar, porque la mayoría de las cosas las desconozco y son temas muy sensibles. El tema se manejó muy bien con el embajador Víctor Koronelli actuando en forma profesional e impecable, las autoridades de ambos países que se involucraron y lo hicieron muy bien, en forma reservada, muy seria, y ahora el tema está en el ámbito legal y yo más que eso no me animaría ni me atrevería y muchos temas los desconozco.

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El presidente de Estados Unidos, Donald Trump, decidió imponer aranceles a las importaciones de acero y aluminio para todos los países excepto México y Canadá. El Ministerio de Relaciones Exteriores de Argentina, a su vez, declaró que el país busca unirse a México y Canadá en la exención de los aranceles estadounidenses. ¿Se están llevando a cabo negociaciones entre Washington y Buenos Aires al respecto? ¿Cómo, en su opinión, la decisión de Trump afectará el mercado mundial?

La República Argentina sostiene la necesidad de que haya un comercio franco, abierto, justo y bajo reglas internacionales. Argentina fue sede de la última reunión ministerial de la Organización Mundial de Comercio, por lo tanto, la política exterior argentina se canaliza bajo reglas internacionalmente aceptadas y transparentes. Nosotros necesitamos eso para crecer y desarrollarnos. Las prácticas que adopte cualquier país tienen que adaptarse a la normativa internacional. Las prácticas que adopte cualquier país que no se adapten a la normativa internacional, Argentina no las puede acompañar ni las va a acompañar, necesitamos un mundo democráticamente distribuido, multipolar, o como ustedes llaman policéntrico, y con reglas claras y legales. Todo lo demás, Argentina no lo apoya, no lo acompaña, ni beneficia, lo que necesita es crecer y desarrollarse. Sobre temas puntuales de nuevo no voy a opinar. (…) Pero sí le digo que en lo que es la política internacional nosotros queremos un mundo multipolar y con reglas claras y aceptables por todo el mundo. Países como Argentina necesitamos crecer, desarrollarnos y prosperar y solamente se hace con reglas claras y legalmente reconocidas y que están en los organismos internacionales como en este caso la OMC.

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Rusia y Argentina habían discutido previamente la posibilidad de adquirir aviones MiG-29 rusos, pero luego la parte argentina pospuso indefinidamente la implementación de este proyecto. ¿Se reanudan las negociaciones ahora?

La semana pasada estuvo el viceministro de Defensa argentino que participó en la Conferencia de Seguridad, que fue mi primera participación, quedé muy bien impresionado por la organización, por el nivel de los debates, y se conversaron estos temas. Hay ofertas por parte de la Federación de Rusia de venta de armamento y esto lo ha dicho el canciller Jorge Faurie cuando estuvo el año pasado y estuvo con su par el canciller Lavrov, se conversó durante la visita del señor presidente. Hoy Argentina está ante una situación presupuestaria muy limitada y cualquier compra, eventual compra de armamento, está ligada al financiamiento, así que no se habló de la sustancia de aviones, helicópteros y otro material, nosotros solamente podríamos acceder a una eventual compra con un financiamiento. Y además, usted sabe que  Argentina ahora está en un proceso de reestructuración de las fuerzas armadas, y por lo tanto, cualquier decisión que se tome sobre eventuales compras de material militar será tomada al final de ese proceso, porque primero viene el proceso de reestructuración y después el de compra, y teniendo en cuenta las limitaciones presupuestarias, y eso es lo que se está conversando. Así que [primero va] el proceso de reestructuración, financiación y después a ver qué se puede hacer en función de ofertas y condiciones presupuestarias.

EEUU declara abiertamente que está trabajando con varios países para convencerlos de no cooperar en el ámbito técnico-militar con Rusia. ¿Ha sentido Argentina alguna presión por parte Washington al respecto?

Que yo sepa Argentina no se deja presionar por nadie.

Nosotros tenemos una política, que usted sabe muy bien, lo más independiente posible, no acompañamos el embargo cerealero el año 78, en una época en que había dos gobiernos muy distintos el de Argentina y, en esa época, de la Unión Soviética, nosotros no acompañamos embargos, no acompañamos sanciones, tenemos una política autónoma, basada en nuestros intereses y valores y esa es la política que sostiene el señor presidente Mauricio Macri, así que Argentina va a hacer lo que tenga que hacer en función de sus intereses y sus valores, si la política está de acuerdo a sus necesidades la seguirá, si no, no. Y eso se discute bilateralmente. Argentina hoy tiene una política, yo la llamaría, multidireccional, nos llevamos bien con todos los países, y tratamos, —y creo que conseguimos— una gran autonomía.

En 2018, Argentina presidirá el G20, el 21 de mayo se realizará una reunión de ministros de Relaciones Exteriores. ¿Cuál es la agenda de la reunión?

La reunión de los ministros de Relaciones Exteriores es una sucesión de reuniones de diferentes niveles. A lo largo de este año va a haber reuniones de ministros de Economía, que ya tuvo lugar en Bariloche, de Turismo, de Energía… Son preparatorias. Acá lo que se está buscando, lo que busca Argentina, es con total autonomía e independencia buscar consensos.

Estamos en un club en donde están los principales países del mundo, está la Federación de Rusia, Estados Unidos, Francia, el Reino Unido, la Unión Europea, Argentina es un país mediano, entonces ¿cuál es la visión que tiene el presidente? Buscar consensos y acuerdos. Entonces todas estas reuniones a lo largo del año están dirigidas a conseguir estos consensos. Nosotros no queremos, ni podemos, ni tenemos capacidad para imponer una agenda pero sí queremos escuchar qué es lo que piensan y tratar en lo posible cuando se reúnan los presidentes el 31 de noviembre-1 de diciembre de tener cuestiones de consenso en los temas más delicados de la agenda internacional, con un gran énfasis en educación, trabajo, mirando al futuro, o sea, el impacto de las nuevas tecnologías en la educación y el trabajo, así que durante estos meses las reuniones están dirigidas a buscar consensos. Escuchar, a ver hasta dónde podemos llegar y tratar en lo posible de ser 'bloquers'. ¿Lo conseguiremos? Ojalá. Si no lo conseguimos, veremos, pero somos conscientes, el presidente Mauricio Macri es consciente de su gran responsabilidad pero que estos son temas consensuables. Así que esa es la metodología de trabajo a lo largo de todo el año.

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¿Y los temas políticos?

Claro, por eso se han reunido los ministros de Educación, de Finanzas, o sea, diferentes. (…) Entre los grandes desafíos del futuro están como la ciencia y la tecnología, las nuevas tecnologías que están impactando en la educación y el trabajo y ese es uno de los grandes lemas que permea todo, cuando uno habla del ciberespacio, yo cuando estudiaba en la facultad hace muchos años, no existía el ciberespacio, entonces tenemos que abordar esos temas. Como el tema del medio ambiente, pero digamos que la gran filosofía del presidente Macri es que hay que buscar consensos, por eso que se está reuniendo con los diferentes ministros para ver hasta dónde se puede hacer, nosotros queremos que la reunión del 31 de noviembre-1 de diciembre tenga resultados concretos y ese resultado concreto solamente se consigue si todos los G20 estamos de acuerdo. Argentina no tiene ni capacidad, ni vocación de imponer agenda. Por eso ¿qué tenemos que hacer? ser como una gran caja de resonancia, a ver hasta dónde podemos llegar y funcionar como 'bloquers' en la medida de lo posible. Como nosotros somos conscientes tenemos que ir conversando a lo largo del año (…) por eso son todo reuniones sectoriales para armar la masa crítica de consenso en tema de política exterior, en tema de finanzas, en tema de educación, en temas laborales. Hay también un G20 del sector privado, un G20 de la mujer, un G20 de la sociedad civil, un G20 del 'think tank', hay dos creciendo, ahora ¿qué se hace al final? porque todo muy bien, pero después usted tiene dos días en donde están todos los presidentes y ¿qué hacemos? Entonces, si no se trabajó muy bien todo eso, imagínense después el sherpa argentino, gran amigo mío, el embajador Pedro Villagra Delgado cuando tenga que ayudar a armar el documento ¿qué hace? Entonces hay que preparar muy bien toda la fase previa para que los presidentes después puedan a las pequeñas cosas que queden darle punto final y ellos, como jefes de Estado, digamos, proyectar el documento hacia el futuro. Ahora el gran trabajo se hace a lo largo de todo el año, y así lo encara Argentina y esa es, digamos, la metodología que tiene en mente el presidente.

¿Puede decir qué párrafos habrá en la declaración ministerial final?

Esto se va a ir negociando, yo diría que no hay todavía párrafos, hay grandes ideas, porque si tuviésemos párrafos estaríamos imponiendo una agenda, tenemos grandes ideas, ahora estamos todos de acuerdo, hoy es un poco difícil los acuerdos, hay que ser muy cuidadoso con los consensos, no imponer, y la convicción, el diálogo y la diplomacia hoy, más que nunca, son esenciales. Más que nunca. Hay que conversar mucho, hay que hablar, hay que ser muy diplomático, avanzar en lo que se pueda avanzar, en lo que no se puede avanzar, dejarlo de lado, proseguir avanzando y pensando en que el mundo necesita diálogo y diplomacia. No hay alternativa. Y no les estoy haciendo una propaganda por mi profesión. Estoy convencido de que hoy más que nunca es necesario el diálogo, la diplomacia y conversar. Cuantos más problemas hay, más necesario es conversar. La diplomacia es para cuando hay problemas, si no hubiera problemas uno se sentaría a tomar un café. El diplomático es necesario cuando hay problemas, entonces hay que sentarse a conversar y a buscar soluciones, por suerte, así nunca va a haber desempleo diplomático.

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A finales de 2017, el ministro de Asuntos Exteriores de Rusia, Serguéi Lavrov, afirmó que los miembros del Mercosur están interesados en cooperar con la UEE. Durante su visita a Moscú, el presidente de Argentina, Mauricio Macri, también discutió las posibilidades de un acuerdo entre las dos organizaciones. ¿Hay algún progreso en este ámbito?

El Mercosur les ha presentado un borrador de MOU a los países de la Unión Euroasiática, un Memorandum of Understanding [Memorando de Entendimiento], y estamos esperando la respuesta. O sea, nosotros queremos avanzar no solamente en un Memorando de Entendimiento sino eventualmente en un Tratado de Libre Comercio entre el Mercosur y la Unión Euroasiática Económica. Son dos espacios económicos muy importantes y queremos avanzar,. así que estamos en esta primera etapa y estamos esperando que las autoridades de esta Unión Económica Euroasiática respondan a esta oferta de primero tener un MOU y después seguir las negociaciones hacia un Tratado de Libre Comercio entre las dos regiones económicas.

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Lo que pasa es que todo tiene su tiempo. La diplomacia es el arte de tener mucha paciencia. La diplomacia es como un auto que tiene cinco velocidades, punto muerto y marcha atrás y hay que saber cuándo usar los cambios. A veces hay que poner el punto muerto y esperar, a veces hay que dar un poco de marcha atrás, y después siempre uno hacia adelante. El ajedrez como gran estrategia vale, pero también hay tácticas y la velocidad es importante. (…) Todo es negociable salvo el rey. Y no siempre es como en el  ajedrez, usted a veces entrega un alfil o una torre para otro logro y entonces son un poco las velocidades lo que cuenta, uno a veces pone marcha atrás, y no es que uno esté retrocediendo, es que está buscando impulso para avanzar.

Usted ya ha hablado de su mayor temor: el partido entre Argentina y Rusia en la final del Mundial 2018. Volviendo al tema del fútbol, ¿hay información sobre cuántos aficionados argentinos vendrán a Rusia para el campeonato?

Hoy las cifras que tenemos certeras son de casi 12.000 argentinos que tiene el FanID. Van a venir muchos más, va a venir mucho argentino sin entrada, pero hoy yo diría que por lo menos 12.000 van a venir que es un número importante. Así que nos estamos preparando para eso, mañana casualmente viajo a Nizhni Nóvgorod que es una de las sedes, a ver a las autoridades, estamos también en contacto con las autoridades de San Petersburgo, la primera ronda son tres partidos Moscú-Nizhni-San Petersburgo, también hemos ido la semana pasada a la ciudad de Brónnitsi donde va a estar alojada la selección argentina que está a 80 kilómetros al sur (de Moscú), así que estamos tratando de conversar con todas las autoridades, hablando con ellos preparando esta pequeña invasión alegre y pacífica de argentinos. Ahora van a ser muchos más que 12.000, nos vamos a enterar cuando lleguen, pero hoy seguro que por lo menos 12.000 va a haber.

¿No les asustan los precios de hoteles y alquileres que subieron varias veces en vísperas del Mundial?

Evidentemente hay un buen poder adquisitivo en Argentina. Yo creo que hay mucha gente que sacó paquetes, hay mucha gente que ahorra cuatro años para venir, recién he estado en un evento y cuando uno ve lo que moviliza un Mundial de Fútbol es… primero Rusia atrae mucho, Rusia es un gran destino turístico, así que mucha gente va a venir a Rusia, mucha gente va a venir con la excusa del Mundial a visitar Rusia, mucha gente va a venir sin entradas a tratar de conseguirlas. Así que va a ser un tema complejo. Pero la vida no es cara, quizás llegar sea caro, pero la gente que ha sacado el paquete con las entradas incluidas y el hotel, no es tan caro, los que han sido sorteados, y después vivir, uno puede comer de un restaurante barato hasta lo más caro, Moscú tiene una enorme oferta, usted lo sabe muy bien y que habrá el que quiera gastar mucho y el que quiera gastar poco.

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Dada la situación política actual —me refiero al caso Skripal y la reacción de Occidente— ¿es posible que Mauricio Macri cambie de opinión y no venga al Mundial en Rusia?

¿Cuál es el caso de Skripal? Le repito que el presidente de la Nación lo ha dicho, se lo dijo al presidente Putin, se lo dijo en la carta que le mandó felicitándole para la reelección, el presidente Macri es un hombre que cumple su palabra y por ahora usted vio la posición de Argentina, nosotros en todo esto, nuestra posición es que queremos que haya certezas y definiciones técnicas, lo hemos dicho en los comunicados de prensa y los hemos dicho en La Haya y esa es nuestra posición. (…) Va a venir el señor presidente con la señora, quizás con su hija, y él, en principio, venía a los dos primeros partidos, y volvería a la final. Le repito que Argentina se maneja con mucha autonomía y con mucho respeto. Y el presidente Macri cuando estuvo acá tuvo una muy buena reunión y yo creo que los dos, ambos presidentes terminaron esa reunión respetándose mutuamente. Cada uno dijo lo que tenía que decir respecto al otro, fue una muy buena reunión, creo que hubo empatía y eso es lo importante sobre todo el respeto. Yo en las relaciones entre los países, más que en el amor creo en el respeto. Uno tiene que respetar porque el respeto es algo que hay que ganarlo y es un valor muy importante.

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El embajador de Rusia en el Reino Unido, Alexandr Yakovenko, dijo recientemente en una conferencia de prensa que a Moscú le gustaría ver a los países como la India, China, así como los países latinoamericanos involucrados en la investigación del caso Skripal. ¿Está Argentina dispuesta a tomar parte en la investigación?

Yo no sé cuáles son los mecanismos para que sea la investigación. Nosotros lo que queremos es que haya una investigación transparente, justa y técnicamente aceptable. Y hoy la investigación está en la órbita de la OPAQ, así que nosotros vamos a esperar los resultados. Involucrar a terceros países que yo sepa, no sé si nos han pedido, yo diría que no lo veo como una reflexión personal. ¿Qué es importante acá? Que el mecanismo técnico del organismo internacional funcione. Si hay pruebas que salgan de ahí, si hay resultados, que salgan de ahí. Nosotros nos atenemos a la legalidad, un poco lo que yo le decía del tema de la OMC. Necesitamos un mundo con reglas claras y que todos las aceptemos. En fútbol se dice que no hay que mover el arco, el arco está ahí, uno sabe adónde patear. Nosotros solo queremos que los arcos estén siempre donde están.

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Ustedes cuentan con un país que quiere que todos los temas se manejen en forma legal en este y en todos los temas, mientras los temas estén canalizados en forma legal, legítima y por los órganos correspondientes, Argentina va a estar ahí y también es lo que hay que exigir a Argentina, o sea, estamos en un mundo en donde todos tenemos que manejarlo por la legalidad. Es un mundo complejo, cambiante, ahora no sabemos si estamos en el pasado, en el presente o en el futuro. Lo que sí que tenemos que tener es reglas claras, un andamiaje, y respetarlo porque eso es que va a dar seguridad y previsibilidad. Eso es lo que exigimos nosotros y eso es lo que queremos que nos exijan, nuestra conducta internacional tiene que estar acorde al derecho internacional.

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